18 сентября 2024 года в онлайн режиме была проведена панельная дискуссия на тему «Нужна ли Казахстану атомная энергетика?». Организаторами дискуссии выступили объединенная платформа «АЭС керек емес» и инициатива «Опасный атом».
Во второй части дискуссии приглашенные специалисты ответили на вопросы о том, насколько безопасны атомные станции, можно ли будет отслеживать расходы, выделенные на строительство АЭС, и, самое главное, кому всё-таки нужна АЭС в Казахстане и необходимо ли идти голосовать на референдум.
Вопрос был задан Вадиму Ни.
— Если будет принято положительное решение о строительстве АЭС, откуда Казахстан возьмёт на это деньги? Помогут ли нам международные финансовые институты?
Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву:
Дать кредит в размере десяти-двенадцати миллиардов долларов США нам сможет только страна той компании, которая будет строить АЭС. Международные финансовые институты не финансируют такие проекты, это отражено в их «энергических» стратегиях и политиках, и пересматривать в ближайшем будущем свои принципы они не собираются. Если же в Казахстане примут решение строить малый модульный реактор (эту идею атомщики тоже озвучивали), то один-два миллиарда долларов США для него могут взять из Национального фонда. На строительство белорусской АЭС изначально просили десять миллиардов и пять миллиардов долларов США процентов по кредиту, потом стоимость была снижена. Но до сих пор кредит Белоруссия ещё не начала возвращать».
Владимир Сливяк, сопредседатель экологической группы «Экозащита!», российский экологический активист:
Я могу добавить пример из мировой практики, что условия финансирования отличаются в зависимости от того, с какой компанией подписывается контракт на строительство. В западных странах и Америке государством выделяется лишь небольшая сумма, а остальные деньги компания-строитель должна искать сама. Поэтому Россия и строит АЭС везде по миру, потому что на такое строительство бюджет России выделяет много средств, это позволяет стране решать заодно и политические вопросы».
— Если будет принято положительное решение о строительстве АЭС, то позволят ли общественным организациям, активистам и вообще гражданам страны отслеживать расход средств на строительство, чтобы не допустить создания коррупционных схем?
Асет Наурызбаев, экономист и энергетик, директор ОФ «Энергетический переход», экс глава корпорации KEGOC:
Простым примером непрозрачности ТОО «Казахстанские атомные станции» является случай, когда у них попросили обнародовать исследования о выборе места постройки АЭС и технологии. Ведь это государственная компания, стопроцентно финансируемая из государственного бюджета. Знаете, что они ответили? «Это коммерческая тайна». Получается, что исследование, проведенное на народные деньги, является коммерческой тайной! Какая после этого может быть прозрачность в закупках при строительстве АЭС? Мы никаких подробностей не увидим, нам покажут только некую большую цифру, например, «купили атомный реактор за пять миллиардов долларов США»».
Вопрос был задан Владимиру Сливяку.
— Владимир, вы очень хорошо говорили о проблеме с ядерными отходами от АЭС. Во сколько сейчас в мире обходится сохранение и безопасность ядерных отработанных отходов?
Владимир Сливяк, сопредседатель экологической группы «Экозащита!», российский экологический активист:
На этот вопрос коротко ответить нельзя, потому что вопрос с отходами нигде в мире не решён полностью. Ни в одной стране специалисты не в состоянии подсчитать стоимость хранения отходов на протяжении времени, пока они остаются опасными. Когда идёт речь об АЭС, люди чаще всего боятся, что будет большая авария, повторится Чернобыль. На самом деле, аварии, может, и не произойдёт, но каждый день атомная станция будет производить ядерные отходы. Эти отходы долгое время будут оставаться опасными для людей и окружающей среды. Может быть, когда-нибудь будут изобретены технологии более быстрой их утилизации, но мы должны исходить из того, что, возможно, ничего никогда не изменится: отходы будет лежать тысячу лет и нашим потомкам нужно будет обеспечивать их безопасность».
Вопросы были заданы Асету Наурызбаеву.
— Асет, вы приводите данные датского провайдера электроэнергии. Почему вы не обсуждаете это на примере казахстанских данных?
Асет Наурызбаев, экономист и энергетик, директор ОФ «Энергетический переход», экс глава корпорации KEGOC:
Наш системный оператор не представляет открытых данных о состоянии энергосистем в реальном времени, а любой европейский системный оператор – представляет, потому что это важная рыночная информация. Почему я взял именно датского оператора? У Дании больший объём возобновляемой энергетики. И даже в такой маленькой стране с такой большой долей ВИЭ не возникает беспокойства по поводу того, что весь ветер кончится и всё солнце закроется. А Казахстан – девятая по размеру территории страна мира, в которой никогда одновременно солнце не закрывается тучами, а ветер не останавливается. И даже когда зимой пропадает солнечная генерация, у нас есть централизованное теплоснабжение, которое связано с дополнительным производством электроэнергии».
— Решение о строительстве АЭС – это решение о будущем страны. Было ли обсуждение энергетической стратегии страны в открытом режиме, чтобы каждый гражданин понимал, куда нас ведёт министерство энергетики? И как мы собираемся перекрывать потребности в электроэнергии в ближайшие десять лет?
Асет Наурызбаев, экономист и энергетик, директор ОФ «Энергетический переход», экс глава корпорации KEGOC:
Энергетическая стратегия страны обсуждалась два-три года назад, но не открыто. В ней были разные сценарии: с атомной станцией и без неё. И когда я задавал вопросы разработчикам стратегии, они говорили, что поставили цифры, которые им дал Минэнерго. Я спросил, какая была задана целевая функция. Для меня, как для потребителя, целевая функция должна быть простой: чем дешевле киловатт-час, тем лучше. Но мне ответили, что считали по многим факторам: безопасность страны и так далее. В итоге выбрали сценарий с бюджетом в шесть раз дороже, за который мы будем переплачивать полтора миллиарда долларов каждый год, если сейчас на референдуме скажем «да». Повысятся цены не только на электроэнергию, но и транспорт, продукты, товары».
Вопрос был задан Владимиру Сливяку
– На плакатах сторонников строительства АЭС в Казахстане над трубой атомной станции изображены зелёные листья. Они утверждают, что атомная энергия абсолютно безопасна. Насколько это правдиво?
Владимир Сливяк, сопредседатель экологической группы «Экозащита!», российский экологический активист:
Если слушать представителей атомной промышленности, то у них ноль выбросов, и только за счёт атомных станций можно спасти климат. А независимые расчёты показывают, что это не совсем так. Для подсчёта мы должны смотреть не только на саму атомную станцию, но и на весь топливный цикл: какие выбросы происходят во время производства электроэнергии, во время добычи сырья, обогащения урана, обращения с отходами. Всё это нужно считать вместе, тогда картина была полной. Получается, что выбросы от всего топливного цикла сравнимы с выбросами от современных газовых станций.
Атомная энергия – очень дорогая, мы много об этом сегодня говорили. И с точки зрения климата это технология, которая даёт минимальный эффект за максимальные деньги. Если бы мы с вами взяли все деньги мира, закрыли все другие виды станций и решили построить на земле только атомные станции, чтобы спасти климат, то смогли бы только на шесть процентов снизить уровень выбросов парниковых газов. То есть это технология очень медленная, а климат надо спасать сегодня, а не через двадцать лет. К тому же, атомная энергетика – это опасная технология, из-за которой возникают ядерные отходы, могут быть аварии и т.д.».
Вопрос был задан Гульсум Какимжановой.
— Вы же проводили слушания в Семипалатинском регионе. Как люди реагировали на тему строительства АЭС? Это правда, что там большое количество сторонников атомной энергетики, как заявляют сейчас государственные деятели?
Гульсум Какимжанова, эколог, соосновательница движения «Невада-Семей»:
В Семипалатинском регионе до сих пор не решены проблемы со здоровьем людей, которые из-за проведенных на полигоне ядерных испытаний болеют в третьем и четвертом поколении. Там старые больницы, где людям толком не оказывают медицинскую и социальную помощь. В то же время многие знают предполагаемую стоимость атомных станций и уже посчитали, сколько на эти деньги можно было бы оздоровить людей, построить хороших больниц и т. д. Конечно, население этого региона против строительства атомной станции».
Вопрос был задан Владимиру Сливяку.
— Владимир, вопрос о безопасности атомной станции. Вы написали книгу «От Хиросимы до Фукусимы». Япония – страна высоких технологий, где живут очень дисциплинированные люди. Сложно представить, что аварии способствовал человеческий фактор. Почему же это произошло и насколько ядерные реакторы сейчас безопасны?
Владимир Сливяк, сопредседатель экологической группы «Экозащита!», российский экологический активист:
Да, я написал книгу «От Хиросимы до Фукусимы». Пока что это единственная книга на русском языке, посвященная аварии на атомной станции, которая продавалась в книжных магазинах на постсоветском пространстве. Дело в том, что абсолютно безопасного атомного реактора не существует, его невозможно создать. Люди не могут предусмотреть все возможные стечения обстоятельств, чтобы застраховаться от них с помощью систем безопасности. Ситуацию на Фукусиме проектировщики не смогли предусмотреть. Развитие атомной энергетики так и происходит: взорвалась где-то атомная станция, проанализировали, из-за чего это произошло и придумали новую систему безопасности. Стоимость реактора из-за этого увеличивается. В 1990 году, уже после Чернобыля, построить атомный реактор стоило миллиард долларов. А на сегодня это десять миллиардов США. Атомная энергетика – это единственная отрасль энергетики, где усовершенствование всегда ведет к повышению цены. Если мы посмотрим, например, на возобновляемую энергетику, то там совершенно другая картина. В неё инвестируют, а цена снижается. Так, за последние десятилетия цена солнечных панелей уменьшилась на 90 процентов. Ещё десять лет назад энергия от ВИЭ была очень дорогой, сегодня она дешевле всех других.
Возвращаясь к нашему вопросу, полностью безопасных атомных станций не существует. Реакторы первого поколения строились вообще без защитной оболочки, а сегодня она есть. Но по большому счету это не означает, что в наше время не может произойти никакой аварии. Сейчас в мире работает больше 400 атомных реакторов. Большинство из этих реакторов старые, проектировались и строились не по тем стандартам безопасности, которые приняты сегодня. У атомной промышленности и её энтузиастов нет столько денег, чтобы остановить все старые реакторы, а на их месте построить новые, современные, очень дорогие. Поэтому наш с вами уровень безопасности зависит от этих старых реакторов, а не от новых. И даже с новыми нельзя на 100 процентов гарантировать, что никогда за все время службы на реакторе не будет утечки радиации или какой-то гораздо более крупной аварии. В этой технологии что-то всегда может случиться, да и атомным реактором всё-таки управляют люди. И как бы хорошо человек не был образован, тренирован и какой бы высокой квалификацией он ни обладал, когда-то он может допустить ошибку. Сравните, что произойдет после ошибки на ветровой или солнечной станции и что – после ошибки на АЭС. Последствия будут очень разные».
Вопрос был задан всем экспертам.
— Мы сейчас наблюдаем беспрецедентную пиар-компанию, которую проводит государство в поддержку строительства АЭС. Но при этом нет дискуссий, в которых участвовали бы и сторонники, и противники АЭС. Складывается впечатление, что всё делается для того, чтобы граждане Казахстана проголосовали на референдуме за АЭС. Вопрос: кому в Казахстане нужна АЭС и кто заинтересован в том, чтобы её построили?
Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву:
Для меня было неожиданностью создание штаба с участием шести парламентских партий, ещё и возглавляемых спикером мажилиса. Эта «армия» выступает против, собственно, довольно маленькой кучки активных противников АЭС. Мне кажется, что создание такого штаба – это желание показать руководству страны и нашему соседу степень поддержки АЭС. Но я не понимаю, для чего нужно в этом вопросе показать единодушие. Все прекрасно знают, что большое количество людей, особенно жители небольших городов, против атомной станции. У них есть более насущные нужды, нежели чем инвестиции или займ в десять миллиардов в один строящийся объект. Создание штаба – это просто несоизмеримое соотношение сил. Не было никакой необходимости создавать такие огромные штабы по всем регионам, чтобы справиться с нами – теми, кто выступает против АЭС. А как народ проголосует на референдуме, это уже другой вопрос».
Гульсум Какимжанова, эколог, соосновательница движения «Невада-Семей»:
Идея строительства АЭС в Казахстане принадлежит господину Путину. В 2019 году он обозначил свою инициативу конкретно и ясно. Теперь, что касается создания народного штаба. Когда я открыла интернет и увидела, что создаётся народный штаб, и партия «Аманат» призывает всех объединиться, я испугалась и подумала о том, что в стране что-то произошло. Я не смотрю телевизор, не читаю газет, я давно аполитичный человек, поэтому не в курсе событий. А тут испугалась и подумала: «Неужели снова наводнение? Или опять погибли наши шахтёры?». Когда в стране было наводнение в апреле, я тогда не помню такого единодушного объединения, чтобы партия «Аманат» мобилизовала всех под свои знамёна. Неужели сейчас в таком объединении есть необходимость? На мой взгляд это абсолютно лишне».
Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву:
Те кто хотят получить деньги на строительство АЭС, тоже довольно небольшая кучка людей, и они совершенно не умеют работать с народом. Но неужели было нужно собирать весь административный ресурс и все политические партии только потому, что энергетики не умеют работать с населением? Зачем было принимать такие чрезвычайные меры, мне до сих пор непонятно».
— А были ли какие-то по вашим данным исследования общественного мнения, открытые или закрытые соцопросы среди населения, которые показывали бы уровень поддержки АЭС?
Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву:
Были и до, были и после. Я до конца этим исследованиям не доверяю. Сначала они были примерно пятьдесят на пятьдесят. Сейчас нам показывает, что шестьдесят на сорок процентов. Я не верю по одной причине. Даже если компания проводит опросы честно, она проводит его в центре крупных городов. А в центре крупных городов есть те, кто и против, и те, кто за. Но если мы поедем по регионам, то в сельских населенных пунктах нет людей, которые хотят АЭС. В крупных городах есть люди, которые хотят АЭС. Кто-то связывает наличие АЭС с современными технологиями, кто-то – с советским величием».
Вопрос Вадиму Ни.
— Как вы считаете, необходимо идти на референдум? Нужно ли преодолевать этот пятидесятипроцентный барьер?
Вадим Ни, международный эксперт по экологическому праву:
Надо идти. Мы не можем призывать людей игнорировать и не использовать своё право высказать своё мнение против строительства АЭС. Вся эта история не закончится с референдумом. Строительство атомной станции – это долгий процесс. Застройщикам придётся проводить оценку воздействия на окружающую среду и проводить общественные слушания. Сказав сегодня «нет», мы берём на себя обязательства заниматься этим вопросом и дальше».
Асет Наурызбаев, экономист и энергетик, директор ОФ «Энергетический переход», экс глава корпорации KEGOC:
А от себя я добавлю: важно не только пройти и проголосовать на референдуме, но и посчитать голоса. Меня всегда возмущает наша беспомощность: «Да посчитают как скажут». Идите и посчитайте! В чём проблема? Есть независимые наблюдатели. В разных городах страны можно прийти к ним, научиться проводить наблюдение, получить у них удостоверение. И хотя бы четыре часа этого дня потратить на то, чтобы проверить, как люди считают голоса. Если это днём, вы просто считаете, сколько человек пришло голосовать. Если это вечером, вы становитесь возле стола, на котором считают бюллетени, и смотрите, сколько за и сколько против. Это очень простая работа. Это базовое умение развитого общества считать свои голоса, защищать свои голоса. Нет ничего сложного в том, чтобы пойти и проголосовать. Нет ничего сложного в том, чтобы пойти и понаблюдать. У нас есть контакты наблюдателей во всех городах страны. Пожалуйста, заходите и узнавайте телефоны, связывайтесь с наблюдателями. Они вас обучат, дадут вам документы, вы спокойно придете в избирательную комиссию наблюдать. И помните, что вмешательство в избирательный процесс, то есть воспрепятствование деятельности независимых наблюдателей, – это уголовно наказуемое деяние в рамках Уголовного кодекса нашей страны. Поэтому ваша работа защищена Уголовным кодексом».
А мы напоминаем адреса сайтов и аккаунтов платформы «АЭС – КЕРЕК ЕМЕС!»:
Статьи об АЭС на казахском языке;
Инстаграм «АЭС – керек емес»;
WA: +7 (771) 510 – 2703 – обращаться для участия на выборах независимым наблюдателем.
Другие статьи читайте здесь
Фото: онлайн-журнал «Ливень»